آذر ۲۷, ۱۳۹۴

مرثیه ای برای رویای توسعه یافتگی گیلان

IMG_5068

 میزگرد «بررسی توسعه گیلان و موانع آن» با حضور دکتر هادی حق شناس،
دکتر سیدمحمدعلی ثابتقدم و دکتر فخرالدین زاوه در روزنامه اعتماد:

‬                                          مرثیه ای برای رویای توسعه یافتگی گیلان

 

IMG_5068

اعتماد، مجتبا پورمحسن- درباره توسعه گیلان و عواملی که مانع آن می‌شوند کم میزگرد و همایش برگزار نشده. در این میزگردها و همایش‌ها غالباً مدیرانی که خود با عملکردشان مانع بزرگی بر سر راه توسعه گیلان هستند، مجموعه‌ای از حرف‌های کلی را تحت عناوینی چون واکاوی، نقد و تحلیل مطرح می‌کنند که چیز زیادی از آن دستگیر مخاطب و حتا خودشان نمی‌شود.

اما توسعه‌نیافتگی گیلان، موضوعی نیست که بتوان به این بهانه‌ها از کنارش گذشت. بر همین اساس در روزنامه اعتماد تصمیم گرفتیم میزگردی با حضور چند مدیر عملگرا و کاربلد استان برگزار کنیم. دکتر هادی حق شناس، معاون سازمان بنادر کشور و نماینده اسبق انزلی در جلس، دکتر سیدمحمدعلی ثابت قدم، شهردار خلاق رشت و دکتر فخرالدین زاوه، اقتصاددان و عضو پژوهشکده وزارت راه و شهرسازی. البته قرار بود عکلی اکبر غنجی، مدیرعامل سازمان کشتیرانی خزر نیز در این میزگرد حضور داشته باشد که متاسفانه در ترافیک جاده قزوین رشت ماند و نرسید.

اقتصاد بدون نفت و اقتصاد مالیاتی موضوعاتی بودند که در میزگردهای مشابه نیز به آن اشاره شده بود اما نکته‌ای که در این میزگرد بیشتر مورد توجه قرار گرفته، لزوم واگذاری اختیارات دولت به مدیران محلی و نقش مدیریت شهری در توسعه گیلان بود. در سخنان دکتر حق شناس، دکتر ثابت قدم و دکتر زاوه نکات جالبی هست که می‌تواند راهگشا باشد. مشروح این جلسه را در ادامه می‌خوانید.

پورمحسن: من از وقتی خودم را شناختم از زبان کارشناسان و صاحبمنصبان حرفهای زیادی درباره توسعه گیلان شنیدهام. خیلیها با این حرف رای آوردند، خیلیها رای نیاوردند. خیلیها با این حرف صاحب منصب شدند، خیلیهای دیگر هم مناصبشان را از دست دادند. میزگردهای متعددی هم برگزار شده. چرا حتا در حد نظری ما نتوانستهایم از این مرحله عبور کنیم؟

حقشناس: طبیعی است که ما یک نکته را در بحث‌مان لحاظ کنیم تا نتیجه درستی بگیریم. اولاً توسعه گیلان نمی‌تواند جدا از توسعه ایران باشد. هر اتفاقی که در سطح ملی می‌افتد حتماً آثارش را در گیلان خودش را نشان می‌دهد و بالعکس هم می‌تواند چنین باشد، اما کمتر. من این جمله را به این دلیل گفتم که وقتی ما در چهل سال گذشته تورم دورقمی داشته‌ایم، وقتی در چهل سال گذشته میانگین رشد اقتصادی کمتر از ۴ درصد است، وقتی که در این مدت سه چهار بحران بزرگ در اقتصاد ایران اتفاق افتاده، برایند این را ما در استان‌های مختلف کشور می‌توانیم ببینیم. بنابراین نمی‌شود که کشور توسعه‌نیافته باشد، اما استان توسعه‌یافته باشد. می‌شود گفت که چرا در حالی که استان‌های مشابه که منابع و نیروی انسانی کارآمد کمتری نسبت به گیلان دارند توانسته‌اند رشد پیدا کنند اما گیلان نتوانسته. به عنوان مثال گیلان می‌توانست مثل استان مرکزی باشد که کمترین نرخ بیکاری کشور را دارد. یا گیلان می‌توانست مثل استان‌های اصفهان یا یزد باشد که نرخ بیکاری‌شان از نرخ بیکاری میانگین کشوری کمتر است. این‌جوری می‌شود گفت. اما این که چرا گیلان توسعه پیدا نکرده برمی‌گردد به این‌که چرا ایران توسعه نیافته است. دلایل عدم توسعه یکی است.

پورمحسن: میخواهید بگویید توسعهنیافتگی در همه استانها یکی است؟

حقشناس: می‌خواهم بگویم ایران توسعه پیدا نکرده. هیچ کدام از استان‌های کشور به معنای واقعی توسعه پیدا نکرده‌اند.

پورمحسن: در مسیر توسعه هستند؟

حقشناس: قطعاً در مسیرش هستند. در این‌باره اصلاً نباید شک کرد. به عنوان مثال الان ترکیه که درآمد سرانه‌اش دوبرابر درآمد سرانه ایران است اکنون به کشورهای جی ۲۰ پیوسته، ایران هم می‌توانست به آن‌جا برسد. چرا نشد؟ قطعاً علتش موانع سیاسی بوده، نه موانع اقتصادی. در مقیاس استان اگر بررسی کنیم، بالاخره منابع مادی و سرمایه اجتماعی مهم است، اما مهم‌ترین عامل توسعه سرمایه انسانی است. در واقع این سرمایه انسانی است که می‌تواند از سرمایه‌های مادی و اجتماعی استفاده کند برای این‌که شاخص‌های توسعه شکل بگیرد. من فکر می‌کنم در گیلان همچنان درخصوص به‌کارگیری شایسته‌ترین نیروها دچار مشکل هستیم. اگر شایسته‌ترین نیروها هرکدام در جای خودشان قرار بگیرند، این کلید اصلی است. عامل مهم بعدی رابطه بین نیروهای شایسته استانی با نیروهای شایسته کشوری است. در هر حالت بعد از منابع انسانی که می‌تواند منابع مادی را به خدمت بگیرد، چون منابع مادی کشور مشخص است. برای مثال وقتی بودجه عمرانی کشور ۴۰ هزار میلیارد تومان است بودجه عمرانی یک سوم بودجه کشور است، سهم استان‌های مختلف از این بودجه مشخص است. این پروژه‌های ملی است که می‌تواند عامل توسعه استان‌ها باشد. پروژه‌های ملی زمانی در یک استان تببین و تعریف و اجرایی می‌شود که منابع انسانی استانی بتوانند با منابع انسانی ملی همپوشانی داشته باشند، از موقعیت آن‌ها استفاده کنند. من نمی‌خواهم نامی از استانی خاص ببرم، اما یکی از استان‌های کشور همیشه در کابینه چهار پنج وزیر دارد. خب، استانی که همیشه در کابینه چهار پنج وزیر دارد، حتماً از پتانسیل آن وزرا برای توسعه خود استفاده می‌کند. هیچ شکی در این مورد نیست. ولی بعضی از استان‌های دیگر به دلیل موقعیت جغرافیایی شانس می‌آورند و به سمت توسعه می‌روند. برای مثال استان هرمزگان به دلیل موقعیت جغرافیایی‌اش است که دو منطقه آزاد کیش و قشم را در خود دارد. این موقعیت جغرافیایی است که وقتی خرمشهر زیر جنگ می‌رود بندر شهید رجایی فعال می‌شود. یک توفیق اجباری بوده. یا مثلاً بزرگ‌ترین پالایشگاه کشور امروز در بندرعباس کار می‌کند، پروژه آلومینیوم المهدی و اسکله صدهزار تنی فولاد در آن‌جا فعال است. اگر جنگی اتفاق نمی‌افتاد شاید خوزستان خیلی از هرمزگان جلوتر می‌رفت. بنابراین بخشی از موضوع موقعیت جغرافیایی و توفیق اجباری است، بخشی از آن هم این است که با یک منابع انسانی شایسته به توسعه پایدار دست پیدا کرد. در تمام سال‌های بعد از انقلاب وزیر گیلانی که به معنی واقعی روی موضوعات اقتصادی اثرگذار باشد نداشته‌ایم. این به معنای آن نیست که آن‌ها که وزیر داشته‌اند توانسته‌اند، بلکه این ظرفیت بالقوه‌ای است که می‌توان از آن استفاده کرد. بنابراین بعد از انقلاب ما یا این ظرفیت را نداشته‌ایم، یا اگر داشته‌ایم نتوانسته‌ایم از آن به نحو احسنت استفاده کنیم.

آقای دکتر، شما چطور؟ فکر میکنید گیلان در مسیر توسعه قرار دارد؟

ثابت قدم: من همه حرف‌های آقای حق‌شناس را تایید می‌کنم. اما منظر بحث من کمی متفاوت است. سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی سابق در سال ۱۳۲۷ طرح مارشال را راه‌اندازی کرد که مبنایش دو برنامه هفت ساله و سه برنامه پنج ساله بود که برنامه ششم به دلیل وقوع انقلاب نیمه کاره ماند و برنامه‌های توسعه بعد از انقلاب که بعد از سال ۱۳۶۸ شروع شد که الان در آستانه ارائه برنامه ششم توسعه هستیم. به هر حال برنامه، نقشه راه است و همه برنامه‌های پنج ساله و در قالب آن برنامه‌های کوتاه‌مدت یک ساله و برنامه‌های درازمدت چشم‌انداز که افق ۱۴۰۴ است، همه مبانی رصد ما برای جلو رفتن‌ها یا جلورفتن‌ها در حوزه‌های مختلف است. این عقب‌ افتادگی‌ها یا جلو رفتن‌ها در دو حوزه عمومی در بودجه‌ریزی‌های ملی و محلی مبنا پیدا می‌کند، یکی عمرانی و دیگری جاری است. اولا دولت ما بزرگ است. به همین دلیل می‌گویم که ما تفاوت نظر نداریم، بلکه تفاوت در منظر داریم. منظر ما از لحاظ تقسیم کار متفاوت است. چرا که ما تقسیم کار ملی و محلی را جدا بکنیم (چون محلی هم خودش چند لایه دارد، یعنی منطقه‌ای، استانی، شهری، روستایی که خود شهری و روستایی چند مرحله دارد که به نظر من تا خود محله هم می‌رسد.) نظام تقسیم کار ما با نگاه از بالا به پایین استراتژی سازمان برنامه و بودجه و طرح مارشال بود و اگر برنامه‌های اول، دوم و سوم قبل از انقلاب را تحلیل کنید می‌بینید که آن‌ها به بخش‌ها بیشتر پرداختند، مثلاً کشت و صنعت مغان و کشت و صنعت خوزستان، و موضوعات دیگر، حتا موضوع اصلاحات ارضی که نظام توزیع کار ما را در کشور و ارتباط بین بخش‌های اقتصادی و سرمایه‌داری مبتنی بر ثروت اقتصادی مبنا قرار داد را بهم ریخت و این نظام را از منظر بالا به پایین تعریف کرد. من نظرم این است که از منظر بالا به پایین توسعه پیدا نخواهیم کرد و این نگاه‌های آمرانه، دستوری، دولت‌های بزرگ، سر پهن، بدنه لاغر و کند و بوروکراتیک فقط آب در هاون کوبیدن است. مشخصاً بنده اعتقاد دارم برنامه‌ریزی در همه جای دنیا از جغرافیای محدود توسعه پیدا کرده، نگاه‌های فدرالی و اختیارات حداکثری منطقه‌ای حاکم بوده، چه کشورهایی که در مکاتب لیبرالی رشد پیدا کردند چه کشورهایی که در مکاتب سوسیالیستی رشد یافتند، تنها اعتقاد مشترک‌شان این بوده که جغرافیای محلی‌شان برای توسعه را محدود کردند. به چند دلیل، یک نظارت‌های محیطی بیشتر بوده، دو امکان ارتباط سازمانی و واقع‌بینانه بین خدمت‌گیرنده واقعی که مردم بودند و سطوح بالاتر برنامه‌ریزی مبنای عمل بوده و اگر بخواهیم مساله‌محور به موضوع نگاه کنیم چیز نیست جز این‌که رابطه بین خدمت‌گیرنده و نظام ساختاری تقسیم کار ما اشتباه است. همان‌طور که فرمودند بسیاری از حوزه‌ها که به حوزه بین‌الملل ارتباط دارد اما در قالب یک توسعه درون‌زا ما حداکثر بهره‌وری را از منابع موجود نداشتیم. و خب این نداشتن حداکثر بهره‌وری که مبانی اقتصاد مقاوتی و فرمایشات رهبری بر همین اساس شکل گرفته، فارغ از حوزه بین‌الملل، ما را با چند سوال مواجه می‌کند. آیا گیلان دو نیم میلیون نفری فارغ از بودجه نفت می‌تواند روی پای خودش بایستد یا نه؟ سوال اصلی این است. فرض کنید نفتی در کشور موجود نیست، منابع نفتی نیستند، یک جغرافیای دو و نیم میلیون نفری می‌خواهد خودش را اداره کند. آیا با منابع خودش می‌تواند اداره کند یا نه؟ هر موقع هر استانی توانست این الگو را برای خود بچیند، ان وقت تلکیف نفت مشخص می‌شود. مشکل این است که ما اول نفت را مبنا می‌گذاریم بعد می‌گوییم همه ببینند براساس نفت چه دارند، چه چیزی ندارند، بعد بگردند نداشته‌های‌شان را از آن زر پیدا کنند. من عرضم این است که اول معلوم کنیم در پایین دست چی داریم، بعد ببینیم نفت چه کمکی می‌تواند بکند. در حقیقت تفاوت نگاه من با دولت‌داران سر همین نگاه از پایین بالا و از بالا به پایین است.

پورمحسن: اما این اقتصاد نفتی منحصر به دولت نیست، بخش بزرگی از بخش خصوصی ما هم این نگاه را دارد.

حقشناس: اصلاً با همین مدل است که همه خودشان را تنظیم می‌کنند. مشکل این است که یک عنصر بیرونی (که در بحث‌های فیزیک هم ما این را داریم) می‌کوشد یک آنتروپی ایجاد کند و خودش را به سیستم اعمال کند، اما در این آنتروپی ما دائماً می‌خواهیم یک موضوع داخلی را تحت‌الشعاع یک محیط بیرونی قرار دهیم. اولاً آن محیط بیرونی متغیر است. یک دوره قیمت نفت بشکه‌ای ۱۲۰ دلار است در دوره دیگر بشکه‌ای ۴۰ دلار. یک‌بار نمی‌خرند، یک دوره تحریم هستیم، بعد ضدتحریم، بعد فساد، رانت، ایجاد مفسده و دادگاه… این‌ها درکنار هم قرار می‌گیرد چون اساساً مبنای ما اشتباه است. ما باید محورمان را توسعه‌ درون‌زا قرار دهیم و بعد بگوییم آن نفت قرار است چه چیزی به سیستم اضافه کند. اگر نباید به گیلان چیزی استفاده کند، اگر قرار است گیلان چیزی به بقیه بدهد، خب بدهد. سهم‌اش مشخص شود. اما مشکل این است که معلوم نیست. نفت مرفوع را گم می کنیم و بعد ما تحت این عنوان که می‌خواهیم پروژه‌های فراملی و فرااستانی راه بیندازیم. بنده معتقدم استان‌ها می‌توانند با قوانین محلی خودشان در چارچوب کلان حاکمیت توسعه داشته باشند، مشروط به این‌که دخالتی از سوی دولت در برنامه عملیاتی آن استان رخ ندهد. ضمن این‌که ما چارچوب‌های حاکمیت را کاملاً رعایت کنیم، یعنی مبتنی بر فدرالیسم اقتصادی.

پورمحسن: این با وضعیت موجودی که داریم خیلی تفاوت داریم. صدر تا ذیل استان گلهمند هستند که چرا دولت بیشتر دخالت نمیکند چرا بیشتر کمک نمیکند. عوض شدن این نگاه فکر نمیکنید خیلی طول بکشد؟

ثابت قدم: نه، یک تصمیم مدیریتی در کلان حاکمیت است که در اجرا پیچیدگی هم ندارد. هیچ چیز هم قرار نیست به هم بریزد. فقط قرار است یک‌سری موضوعات به سرجایش برگردد. حتا قرار نیست بگوییم اگر مساله هسته‌ای نشد کشور بدبخت می‌شود. این موضوع پشت چنین پرده‌هایی پنهان نمی‌شود و چنین بهانه‌هایی هم برای توسعه نخواهیم داشت. از یک جایی به بعد می‌تواند تاثیر بگذارد. ما الان روی مبانی مانده‌ایم. ما حداکثر بهره‌وری را از منابع خودمان نداریم. ما نباید منتظر یدکی از بیرون بمانیم، آن یدک است، اصل نیست.

پورمحسن: آقای دکتر زاوه، نظر شما چیست؟ به نظر میرسد دولت فعلی یکی از دولتهایی است که سعی میکند مبتنی بر علم اقتصاد عمل کند. فکر میکنید این کافی نیست تا ما در مسیر توسعه قرار بگیریم؟

زاوه: من با عمده سخنان آقایان حق‌شناس و ثابت قدم موافقم. اما اجازه بدهید من از یک منظر دیگر به موضوع نگاه کنم که هم همپوشانی دارد و هم شاید مکمل باشد. مجبورم سراغ مبانی اقتصاد که شاید صرفاً مختص گیلان نباشد اما ناچارم این مبانی را عرض کنم. اصلاً چرا بعضی کشورها توسعه پیدا می‌کنند و بعضی کشورهای دیگر توسعه پیدا نمی‌کنند. واقعیتش این است که ما اینجا که هستیم به خاطر مسیری است که طی کرده‌ایم، نه فقط ما بلکه همه کشورها. ما اگر مبانی توسعه در کشورهای توسعه یافته را بررسی کنیم، نقاط مشترکی بین همه آن‌ها می‌بینیم و من هم موافقم که نمی‌توان به گیلان فارغ از مساله کل ایران نگاه کرد.

البته مقصود من بیشتر توسعه اقتصادی است. در بررسی کشورهای توسعه یافته متوجه می‌شویم یک‌سری اصول به طور مشترک لحاظ شده است. اول این‌که در آن کشورها بستر توسعه فراهم شده است. اصلی‌ترین بستر این است که این کشورها حق مالکیت را محترم شمرده‌اند. ما اگر تاریخ ایران را مرور کنیم می‌بینیم که در طول چند هزار سال تاریخ ایران، هیچگاه این حق به طور کامل محترم شمرده نشده است. با وجود این‌که ما می‌بینیم که در شرع مقدس اسلام حق مالکیت بسیار تکریم شده، اما در اجرا به آن عمل نشده است. تا زمان شاه که به شکل سنتی حق مالکیت توسط شاهان مخدوش می‌شد. اما در اوایل انقلاب نیز بحث مصادره‌ها روند درستی را طی نکرد و خیلی شفاف نبود. در همین رشت هم نمونه‌اش را داشتیم. وقتی از حاجی برخورداری که کارخانه‌های بزرگی ایجاد کرده بود می‌پرسند که اگر به گذشته برمی‌گشتید چکار می‌کردید، می‌گویند اگر به گذشته برمی‌گشتم یک شرکت کوچک راه می‌انداختم و سعی نمی‌کردم بزرگش کنم. این اصل اول توسعه در هر منطقه‌ای است. این خیلی بد است که در یک کشور یک سرمایه‌دار از این‌که فعالیت‌هایش بزرگ شود نگران باشد. ما حتا شرکت‌ها بزرگی که داریم، به قول دکتر نیلی، بزرگ زاییده شده‌اند، در ابتدا کوچک نبودند که بزرگ شوند. ما این تفاوت مهم در مبانی توسعه را باید به نحوی برطرف کنیم. این وظیفه حاکمیت است. من با این فرمایش آقای دکتر ثابت قدم موافقم که دولت نباید دخالت بکند، بله باید این مبانی توسعه را فراهم سازد.

من مثالی می‌زنم از کتابی درباره توسعه با عنوان «چرا ملت‌ها شکست می‌خورند» نوشته دارون عجم اوغلو و جیمز رابینسون که فکر می‌کنم به فارسی هم ترجمه شده است. آن‌جا این سوال مطرح می‌شود که چرا آمریکا استیو جابز و بیل گیتس دارد. قطعاً بسترهایی در آن جامعه بوده. در کتاب این‌طور مطرح می‌شود که اگر در آن‌جا اگر آدم‌هایی با استعدادی هستند در یک سیستم آموزشی خوب استعدادشان کامل می‌شود. بعد اگر بخواهند وارد بیزینس شوند، دولت از آن‌ها حمایت می‌کند، دخالت نمی‌کند. و این‌که قوانینی هست که از مالکیت‌شان دفاع می‌کند و بازاری هست که این اجازه را به آن‌ها می‌دهد که در آن محصولات‌شان را بفروشند و شرکت‌شان رشد کند. قوانین کار به شکلی وضع شده که به آن‌ها امکان می‌دهد نیروهای مجرب را استخدام کنند. با مجموعه این اقدامات شرایط برای توسعه فراهم می‌شود. گیلان هم مستثنی از این قاعده نیست وظیفه دولت این است که بستر را فراهم می‌کند. اگر این بستر فراهم شود آن‌وقت هر استانی با توجه به ظرفیت‌ها و منابع انسانی خودش، مسیرش را پیدا می‌کند.

پورمحسن: متاسفانه تجربه نشان داده هر وقت وظیفه فراهم ساختن بستر به دولت داده شده، دولت به بهانه آن مرتکباً دخالت میکند.

زاوه: دولت که وظیفه خودش را انجام نداده. در نظر داشته باشید که در طول سالیان گذشته انتظار از وزارت بازرگانی این بوده که شب عید میوه وارد کند و در ماه مبارک رمضان مرغ یخ‌زده پخش کند. کار دولت این نیست. این بنگاه‌داری‌هایی که دولت انجام می‌دهد، دقیقاً کاری است که دولت نباید انجام دهد. اما دولت این کارها را بی‌جهت یا به اشتباه انجام می‌دهد و در مسیر طبیعی توسعه دخالت دخالت می‌کند. قطعاً اگر دولت این کارها را نکند و به وظیفه حاکمیتی خودش برگردد و آزادسازی‌‌های لازم را در اقتصاد انجام بدهد، آن بستر را فراهم کند مسیر روند طبیعی‌اش را طی می‌کند. وظیفه دولت این است که سیستم آموزشی را پوشش دهد، زیرساخت‌ها را فراهم کند و این امکان را به وجود بیاورد که شهروندان توانایی‌های‌شان را به منصه ظهور بگذارند. حالا نفت در این بین به دولت این امکان را داده که هر سیاستی که علاقمند هست را اجرا بکند، حتا اگر که خلاف مسیر توسعه باشد. چون اگر درآمدهای دولت براساس مالیات باشد، آدم‌هایی که مالیات می‌پردازند از دولت بازخواست می‌کنند که به ازای مالیاتی که به شما می‌دهیم چه خدماتی به ما ارائه می‌دهید. ولی وقتی درآمد دولت از نفت است، دولت هر کاری که دلش بخواهد با پولش می‌کند، هرجایی که خواست پروژه اجرا می‌کند و این می‌شود که مثلاً عده‌ای پول را به سمت استان خودشان می‌برند. اما اگر پول مال همه باشد، آن‌وقت نگاه ملی در تصمیم‌گیری‌ها حاکم می‌شود.

به نظر شما چرا همه در ابتدا از اقتصاد غیرنفتی و عدم وابستگی به نفت صحبت میکنند اما به محض اینکه به قدرت میرسند دیگر این مساله را ادامه نمیدهند؟

حق‌شناس: همه‌ی دولت‌ها چنین انگیزه‌هایی دارند ولی در زمان دولت اصلاحات بحث حساب ذخیره ارزی شکل گرفت و دولت داوطلبانه به دنبال این بود که از منابع نفتی کمتر استفاده کند و دولت در سال ۸۴ زمانی به دولت بعدی واگذار شد که هم کمترین بدهی ارزی را داشت و هم ذخیره ارزی‌اش بسیار عالی بود. عکس‌اش در سال ۹۲ اتفاق افتاد علی‌رغم این‌که قیمت هر شبکه نفت بالای صد دلار رسیده بود و درآمدهای افسانه‌ای داشتیم اما صندوق ذخیره ارزی خالی بود. لذا نمی‌شود گفت که همه‌ی دولت‌ها رفتار مشابه داشته‌اند. در دولت قبلی دوبار اقتصاددانان به دولت تذکر دادند که از منابع نفتی کمتر استفاده کنند. در واقع پیش‌بینی کرده بودند که چنین عوارضی نصیب کشور خواهد شد اگر برای ظرفیت اقتصادی کشور از درآمدهای نفتی استفاده شود.

بیشتر در مورد کاستن از اختیارات دولت مدنظرم بود. دولت معمولا اختیاراتش را خیلی کم تخفیف میدهد.

در دولت اصلاحات، حتی خودشان داوطلبانه حساب صندوق ذخیره ارزی را ایجاد می‌کنند، یعنی دست خودشان را داوطلبانه از منابع نفتی کم کرده‌اند. امروز اگر ما صندوق ذخیره ارزی داریم در راستای آن حساب صندوق ذخیره ارزی بوده و خرج نکردن درآمدهای نفتی به صورت داوطلبانه بود. بله همه‌ی دولت‌ها دوست دارند که حداکثر اختیارات و منابع را داشته باشند ولی بالاخره این مجالس قانون‌گذاری و سیاست‌های کلان است که باید رفتار دولت‌ها را محدود کند. طبیعی است که دولت‌های رانتییر به دنبال حداکثر اختیارات هستند و همین دولت‌ها به دنبال افزایش مالیات نیستند. چون افزایش اخذ مالیات یعنی پاسخگویی اعمال خود در مقابل مردم.

پورمحسن: آقای حقشناس، اشاره کردید به حضور دائمی چند وزیر از یک استان در کابینه. اما آیا فکر نمیکنید این مسیر متفاوت بوده، یعنی دلیل این موفقیت، نزدیک شدن حداقلی آن استان به فرهنگ توسعه بوده باشد؟

حقشناس: من ابتدا می‌خواهم کمی از بحث‌های دوستان استفاده کنم. کل بودجه شهرداری‌های کشور اگر اشتباه نکنم ۵۵ هزار میلیارد تومان است که ۷۰ درصدش بودجه عمرانی است. همان‌طور که بودجه دولت را مجلس تصویب می‌کند، چیزی حدود ۳۰ هزار میلیارد تومان از بودجه با مصوبه شورا در اختیار شهرداری‌هاست. من این را مقایسه می‌کنم با بودجه عمرانی کشور. در زمان ریاست‌جمهوری احمدی‌نژاد میزان تخصیص به زیر ۵۰ درصد رسید اما میانگین بلندمدت تخصیص بودجه‌های عمرانی ۷۰ درصد بودجه‌ای است که مجلس تصویب می‌کند. پس اگرچه بودجه عمرانی چهل و چند هزار میلیارد تومان تصویب می‌شود اما عملاً همین حدود ۳۰ هزار میلیارد تومان تخصیص می‌یابد. من این سوال را مطرح می‌کنم، در حالی که بودجه شهرداری‌ها و بودجه عمرانی دولت تقریباً یکسان بوده، آیا خروجی‌شان تفاوت معناداری داشته؟ یعنی شهرداران نسبت به وزارتخانه‌های راه و شهرسازی، نیرو و جهاد کشاورزی که بیشترین بودجه عمرانی را دریافت می‌کنند، خیلی بهتر بوده؟ یا عملکرد وزارتخانه‌ها خیلی بهتر از شهرداری‌ها بوده؟ تفاوت معناداری اتفاق نیفتاده. یعنی همه ما شبیه هم هستیم. یعنی جسارتاً اگر فردا من بروم جای آقای شهردار بنشینم و ایشان بیایند مدیرعامل یک سازمان ملی شود، رفتارهایمان تفاوت زیادی دارد؟ نه. چرا تفاوت ندارد؟ چون همه ما گیر یکسری قواعد و مقررات هستیم. آن قواعد و مقررات اجازه نمی‌دهد که ما خیلی انعطاف‌پذیر عمل کنیم. بالاخره ما باید بپذیریم که رتبه ایران از نظر فضای کسب و کار، ۱۱۸ است. و این بدترین رتبه است. این ربطی به آقای ایکس و ایگرگ و زد ندارد. این قانون مالیات‌ها، کار، بیمه و سرمایه‌گذاری است، فرایند ثبت یک شرکت است. این‌ها قواعد است که کسی نمی‌تواند نادیده بگیرد. و تا زمانی که این قواعد وجود دارد همین شرابط حکمفرماست. مگر این‌که مثلاً برای حل یک کشور چند تا از حلقه‌ها را حذف کنیم. به عنوان مثال ما چرا در ایران منطقه آزاد تشکیل دادیم؟ به این دلیل که در ایران انرژی ارزان وجود دارد، نیروی انسانی ارزان دارد ولی چون وارد کردن تکنولوژی موانع زیادی دارد، خط تولید این تکنولوژی با وجه به مزیت‌های منطقه آزاد با حداقل موانع بیاید، جوبنت شود و محصولی تولید شود. حالا سوال این است. ۲۰ سال پس از تشکیل منطقه آزاد آیا چنین اتفاقی افتاد؟ نه، چون ما همان آدم‌ها هستیم فقط جای‌مان عوض می‌شود. چون همان آدم‌ها هستیم هیچ اتفاق خاصی نمی‌افتد. ولی اگر آن آدم، توسعه‌یافته باشد، ممکن است منشا تحولات بزرگی شود.

پورمحسن: یعنی شما میفرمایید آدمها باید عوض شوند یا نگاه عوض شود؟

حقشناس: هم نگاه، هم آدم‌ها، هم نهادها و هم قواعد. همه با هم باید عوض شوند. براساس یک تحلیل اقتصادی که امروز از سوی تحلیل‌گران اقتصادی جهان، بعد از فروپاشی شوروی سابق و اتحاد آلمان، یک اتفاق بزرگ دیگر در جهان دارد می‌افتد و آن اینکه تحریم‌های اقتصادی ایران لغو می‌شود و یک اقتصاد بزرگی با ظرفیت ۸۰ میلیون جمعیت و داشتن نفت و گاز و معادن بکر، به قول خودشان دارد به آغوش جامعه جهانی برمی‌گردد. پس بعد از جنگ سرد بزرگ‌ترین اتفاق اقتصادی در ایران دارد می‌افتد. اما با این اتفاق، وضع ما خوب خواهد شد؟ من می‌خواهم بگویم ضرورتاً چنین اتفاقی نمی‌افتد. چون در سال‌های ۵۲، ۵۳ و ۵۴ که قیمت نفت به یکباره از دو دلار بالا رفت و شش برابر شد، و در سال‌های ۸۴، ۸۵ و ۸۶ که دوباره قیمت نفت پنج برابر شد، نه تنها اتفاق مثبت نیفتاد بلکه اتفاقی منفی رخ داد. هم نرخ تورم‌مان بیشتر شد، هم نرخ رشد اقتصادی‌مان کاهش یافت و هم نرخ بیکاری‌مان افزایش پیدا کرد. ما این‌بار فارغ از سرمایه اقتصادی، یک سرمایه اجتماعی قرار است وارد کشور شود، سرمایه‌‌ای به نام اعتماد. ما همان آدم‌ها هستیم تغییر نکردیم. آقای دکتر اشاره کردند ما پنج برنامه قبل از انقلاب داشتیم، پنج برنامه بعد از انقلاب داشتیم. ما دقیقاً همان نتایجی از برنامه‌های قبل از انقلاب گرفتیم، در پنج برنامه توسعه پس از انقلاب به همان‌ها رسیدیم. در بعضی منظرها، برنامه‌های قبل از انقلاب موفق‌تر عمل کرده. ما همان آدم‌ها هستیم، تغییری نکرده‌ایم. مگر این‌که تحول بزرگی در نگاه‌ها و نهادهای‌مان رخ بدهد.

پورمحسن: چطور باید اتفاق بیفتد؟

حقشناس: می‌گویند آزادی مبنای همه چیز است. شما اگر حق انتخاب داشته باشید ممکن است بار اول اشتباه کنید، ولی بار دوم تصحیح می‌کنید. ممکن است بار دوم هم اشتباه بکنید ولی بار سوم حتماً تصحیح می‌کنید. ولی وقتی آزادی نداشته باشید، حق انتخاب نداشته باشید؛ در شوروی ۷۰ سال حق انتخاب حذف شد، چه اتفاقی افتاد؟ به تعبیر حضرت امام آن‌ها مسیر را اشتباه رفتند. ولی بالاخره ۷۰ سال را کنار گذاشتند و سعی و خطای تازه‌ای را شروع کردند. من نمی‌گویم مکاتب اقتصادی هرچه که می‌گویند درست است. اما یک چیز را درست می‌گویند. این‌که هر مکتب اقتصادی ک دوره فعالیتی داشته. یعنی این‌طور نیست که حرفی که آدام اسمیت در قرن هجدهم گفته، همان حرف را دیگر مکاتب اقتصادی در قرن بیست و یکم بزنند. نه، مرتباً اصلاح کرده‌اند. اصلاً دانش بشری هرگز به تکامل نرسیده و دائماً خودش را اصلاح می‌کند. مثل دارو، آیا دارویی که ما امروز استفاده می‌کنیم همان داروی ۱۰۰ سال پیش است؟ قطعاً نه! نظریات اقتصادی هم مرتباً خودشان را اصلاح می‌کنند اما وقتی به یک نتیجه‌ای رسیدند آن را اجرا می‌کنند. اگر ما قواعد علمی را رعایت کنیم می‌توانیم به توسعه برسیم. اولین گام این است که دولت به جای وابستگی به نفت، به مالیات وابستگی پیدا کند. هر وقت بودجه ما مالیاتی شد و نه نفتی، ما اولین گام را برای توسعه برداشتیم. ولی ما صندوق ذخیره ارزی شکل می‌دهیم و مرتب طرح‌های دوفوریت و سه فوریت می‌بریم و آن پول را خرج می‌کنیم.

من فکر می‌کنم تحریم‌ها که به زودی برداشته می‌شود، ما برای سومین بار در ۴۰ سال گذشته این فرصت را پیدا کردیم که مسیر توسعه را انتخاب کنیم. ما در زمان جنگ حق انتخاب نداشتیم. در زمان تحریم هم حق انتخاب نداشتیم. ولی این‌بار حق انتخاب داریم. الان هم می‌توانیم انتخاب کنیم. یا می‌توانیم همان مسیر قبلی را انتخاب کنیم و همچنان نفتی بمانیم، هم می‌توانیم نفت را جدا کنیم و سراغ اداره کشور با مالیات برویم. کشورهای عربی غالباً این کار را کرده‌اند. وقتی اداره کشور با مالیات باشد، دیگر دولت هر تصمیمی نمی‌تواند بگیرد. دیگر این نیست که کارمندان دولت بگویند حقوق‌مان را زیاد کنید یا کم کنید. چون اگر قرار است حقوق زیاد شود باید مالیات زیاد شود. آن‌وقت آن بخشی که مالیات می‌دهد به سادگی به دولت اجازه می‌دهد که چنین کاری بکند؟ چرا ما همه‌ش به دولت می‌گوییم بده؟! از کجا بده؟ اگر از محل مالیات‌ها باشد، دولت تصمیم عقلایی‌تری می‌گیرد. ولی اگر از محل نفت باشد مثل رییس‌جمهور سابق می‌شود که می‌رفت در استان‌ها و خلق‌الساعه می‌گفت این پروژه تصویب شد، آن پروژه تصویب شد؛ آن‌وقت شما امروز ۴۰۰ هزار میلیارد تومان پروژه نیمه‌کاره روی زمین دارید که اگر تا ۱۰ سال آینده بودجه‌های عمرانی به آن‌ پروژه‌ها اختصاص پیدا کند، قابل اتمام نیست. لذا راهکار این است که عقلای قوم بنشینند و کشور را از نفت جدا کنند. اقتصاد بدون نفت که از زمان مصدق مطرح شد تا امروز هیچ‌وقت جنبه عملی به خودش نگرفته است.

ثابت قدم: پس آن انتخابی که آقای حق شناس اشاره کردند می‌شود اقتصاد با نفت یا بی‌نفت؟ که من عرض کردم اقتصاد بی‌نفت. حالا اقتصاد بی‌نفت با مالیات با چه مقدمه‌ای؟ من این بخش از حرف را قبول ندارم. شما فردا صبح نفت را قطع کن، بعد با اقتصاد با مالیات کار را شروع کن. مالیات از کی؟ به چه اندازه‌ای؟ بابت چه مشاغلی؟ مشکل این است که ما نمی‌توانیم در استراتژی اقتصادی کشور و استان‌مان شتر گاو پلنگ رفتار کنیم. نمی‌توانیم یکبار بگوییم ماهی ۴۵ هزار تومان به همه بدهیم و کمیته امداد راه بینداریم، نمی‌توانیم یک‌بار دهه هفتادی روش‌های تعدیل آقای نیلی را انجام بدهیم، نمی‌توانیم یک‌بار رکود اقتصادی بی‌خاصیت را اجرا کنیم به این قصد که اصلاً ماشینی نخواهد حرکت کند تا دودی بلند کند؛ امروز هرکدام از این‌ها را که بخواهیم انجام بدهیم یک رکن باید داشته باشیم. اول از همه استراتژی باید معلوم شود، استراتژی ملی و محلی. ملی و محلی مبتنی بر همان چیزی که عرض کردم، جغرافیای مشخص، توان مشخص. یعنی این‌که ممکن است قوانین یک استان ما با قوانین استان دیگرمان در تضاد باشد، نمی‌گویم تفاوت ده درجه‌ای داشته باشند، اساساً در تضاد باشند. دوم ممکن است اقتصاد ما در یک جایی حتا روش‌های ما را تحت‌الشعاع قرار دهد. نکته سوم بخش‌های اقتصاد ما شامل خدمات، صنعت و کشاورزی در هر استان تعریف خودش را دارد. امروزه شما در همه استان‌های کشور‌ مراکز استان‌هایی دارید. ده دوازده مرکز استان هم کلانشهر است. جمع جمعیت کلانشهرهای ما بالغ بر ۴۰ میلیون نفر است، ۴۰ میلیون جمعیت ساکن. و اگر بخواهم با نگاه مردمی به مساله نگاه کنم، در واقع همه کشور به آن ده دوازده شهر نگاه می‌کنند. چون یا خدمات‌شان را از آن‌جا می‌گیرند، یا در آن‌جا تردد دارند یا آن‌جا را پایه شهروندی‌شان قرار داده‌اند. می‌گویند اگر ما می‌خواهیم در کارمان پیشرفت کنیم، باید برویم مرکز استان فلان شهر، اگر می‌خواهیم پیشرفت کنیم باید برویم تهران. این یک واقعیت است، نمی‌توانید به یکباره کات کنید و به مردم بگویید این‌طوری نگاه نکنند. اگر اینگونه رفتار کنید، این یک نگاه آمرانه است. نگاهی که من می‌گویم از پایین به بالا یعنی واقعیت‌های انسان و توسعه انسان و خصلت‌های انسانی را در برنامه ببینیم. نمی‌شود دستوری گفت مالیات بده! و عناصر مالیاتی هم این‌ها هستند و لاغیر. ما که در تئوری صحبت نمی‌کنیم. باید پراگماتیستی حرف بزنیم. کاغذها و برنامه‌های را باید گذاشت لای کتابخانه‌ها. تئوری‌ها موقعی معنا دارد که به عرصه عمل برسد. برای این‌که این موضوع عملی شود برنامه اجرایی هر محدوده جغرافیایی باید نسبت خدمات، صنعت و کشاورزی را مشخص کنیم، بر این مبنا که قبول کنیم که قبل از انقلاب جمعیت شهروندی ما زیر ۵۰ درصد بود، امروز ۷۰ درصد کشور است. حالا استان گیلان از میانگین کشوری کمی کمتر است و جمعیت شهروندی‌اش شصت و خرده‌ای درصد است. باید این‌ها را جدا کنیم و به درستی تقسیم‌شان کنیم. اگر ما قرار است رابطه‌ها را طوری تنظیم بکنیم که از بالا یک‌سری دستورات کلی صادر شود به جایی نمی‌رسیم. مجلس قانون می‌گذارد که شهرداری فلان شهرها این‌طور باشد. شهرداری فلان شهر با شهرداری بهمان شهر فرق دارد. قانون عمومی معنا ندارد. مگر می‌شود شما با یک نگاه دولت متمرکز قاونین محلی تصویب کنید؟ من با یک نکته دیگر از حرف‌های آقای حق شناس مخالفم. این‌که ما بگوییم پول دادیم اما کیفیت پروژه‌های شهری با پروژه‌های ملی فرقی نکرد، نخیر، فرق کرد. جامعه باید آموزش‌پذیر شود. ما با نگاه ملی‌مان فقط دولت‌ها و سازمان مدیریت برنامه‌مان را به عنوان نهادهای بوروکراتیک حفظ کرده‌ایم و آن را در لوا و پوشش مغز متفکر گذاشته‌ایم ولی عملاً مغز متفکر تبدیل می‌شود به یک‌سری رفتارهای شبه‌سیاسی برای دولت‌ها در توزیع بودجه. وقتی بودجه را تقسیم می‌کنید نهادهای مردمی و مشخصاً پارلمان شهری تصمیم می‌گیرند چه بکنند چه نکنند. این‌جوری آدم‌های‌مان آموزش‌پذیر نمی‌شوند. بعد بیاییم بگوییم چرا آدم‌های‌مان تغییر نمی‌کنند. شما بستری فراهم کردید که آدم‌ها تغییر کنند؟ بستر یعنی این‌که بچه را در دو سالگی بدون این‌که شنا بلد باشد بیندازید توی آب. در این مدت دست و پا می‌زند و درمی‌آید. در این مدت آموزش‌پذیر می‌شود، خیلی از موضوعات را یاد می‌گیرد و اتفاقا راه آموزش‌پذیری‌اش هم این است که آن بودجه را در اختیارش بگذارید. اولش خطا دارد. اصلاً ۹۰ درصدش دور ریخته می‌شود. مگر دولت ها غیر از این دارد رفتار می‌کند؟ آدم‌ها با کلاس درس که آموزش‌پذیر نمی‌شوند. ۵ میلیون دانشجو در کشور داریم، از بین آن‌ها چند نفر کار دارند. آن‌هایی که کار ندارند چندین مهارت دارند و آن‌هایی که مهارت هم دارند ند نفر دارند کار می‌کنند. خروجی محسوس و عملی‌شان چقدر است؟ عرض من این است که باید ساختارهای بوروکراتیک را شکست، جغرافیا را محدود کرد. مالیات را مبتنی کرد بر مشاغل. شغل تولید کرد و شغل‌های را براساس اقتصاد درون‌زای مختص هر محدوده تعریف کرد. و ما امروز در مدیریت شهری می‌توانیم اثبات کنیم که می‌توان انجام داد.

پورمحسن: گفتید که ما سازمان مدیریت و برنامه و بودجه را به عنوان مغز متفکر قبول میکنیم که بجای ما تصمیم بگیرد…

ثابت قدم: من قبول نمی‌کنم. آن‌هایی که دولتی فکر می‌کنند می‌خواهند بگویند ما خیلی متفکریم. چند تا مثال بزنم. از چه سالی قرار شد خصوصی‌سازی انجام شود؟ از سال ۷۰٫ چند درصد از خصوصی‌سازی تا الان انجام شده؟ زیر ۱۵ درصد. چند ساب است که دولت می‌گوید که می‌خواهد اختیارات خود را به قدرت‌های محلی واگذار کنم و مدیریت واحد شهری تشکل بدهم؟ مردم چند درصد دارند عوارض ناشی از این عدم مدیریت را تحمل می‌کنند؟ مشخصاً عوارض این نوع مدیریت از جیب مردم پرداخت می‌شود. فارغ از این‌که بخواهیم بگوییم هرکدام از این‌ها نظام تقسیم کاری‌شان چیست، چقدر دولت‌ها آمدند بگویند آزادی‌سازی، مردمی‌سازی و خصوصی‌سازی؟ اصلاً چرا دولت‌ها واگذار نمی‌کنند؟ آیا دولت‌ها تعمد دارند در نگهداری این قدرت‌ اقتصادی که برای‌شان قدرت سیاسی به ارمغان می‌آورد یا نه؟ وقتی نمی‌خواهند واگذار کنند پس چرا ۲۰ سال است که همه دولت‌ها حرف از این می‌زنند که می‌خواهیم خصوصی‌سازی کنیم؟

پورمحسن: اینکه تئوریها را بگذاریم لای کتاب متاسفانه منجر به سوء استفاده هم میشود. مثل آن چیزی که در دولتهای درباره سازمان مدیریت اتفاق افتاد.

ثابت قدم: این به منزله آن نیست که سازمان مدیریت را منحل کنیم و هیچ جایگزین اجرایی برایش نداشته باشیم. ما قوانینی داریم که نصفه و نیمه اجرا شده. شوراها تشکیل شدند اما آیا در زمان دولت آقای خاتمی، نظام تقسیم کار ملی، استانی و محلی ایجاد شد که شورا پرن نرود و بعد ان برچسب‌ها بهشان نخورد؟ در حالی که اصل کار درست است. چون مردم از این طرف آموزش‌پذیر می‌شوند. مثلاً با دستورالعمل رییس سازمان مدیریت کشور یا وزیر راه که مردم این‌جا ارتقای ذهنی پیدا نمی‌کنند. مگر آمپول است که به مردم تزریق کنیم و بعد بگوییم بزرگ شو و رشد کن! دولت باید جسارت و شجاعت داشته باشد و یکبار این تصمیم را بگیرد که قوانین ملی و محلی را از هم جدا کند و اختیارات محلی را به مردم واگذار کند و مردمی‌سازی اتفاق بیفتد. در دل مردمی‌سازی خصوصی‌سازی رخ می‌دهد. این‌که ما فرمول بگذاریم سهام را بفرستیم به بورس بعد مردم سهام را نخرند آگهی مرحله اول، آگهی مرحله دوم، مذاکره و مدل‌های مختلف واگذاری؛ باز هم روی دست می‌ماند و هیچ اتفاقی نمی‌افتد. ببخشید مگر سرمایه‌دار مغزش را از یک جای دیگر آورده که مثلاً بیاید شرکت ورشکسته آب و فاضلاب را بخرد؟ حالا ایمنی سرمایه بماند. اصلاً چرا باید بخرد؟ در آلمان بعد از جنگ جهانی دوم موقعی که خواستند خصوصی‌سازی بکنند آمدند گفتند ما یکسری شرکت داریم که باید به مردم خدمات بدهند. بخش‌های خصوصی، سرمایه‌داران داخلی و خارجی، ما نمی‌توانیم راهی را بروی که این‌ها کیفیت تولید کنند. نمی‌آییم قیمت بگذاریم ۱۰ میلیارد دلار که کسی برای خرید پاپیش نگذارد و بعد بگوییم خصوصی‌سازی انجام نشد. ظاهراً تعمدی در کار است. اما اگر به بخش خصوصی بگویند ما تو را درست شناسایی کرده‌ایم، تو این را یک ریال از من بخر، اما موظفی این‌قدر کیفیت و اینقدر شغل را تا این زمان ایجاد کنی. این می‌شود خصوصی‌سازی واقعی که عملاً در دلش اشتغال ایجاد می‌شود، مردم از بیکاری در می‌آیند. و بعد به نهادهای نظارتی و حاکمیتی طرف کنیم به همان محیط جغرافیای مربوط به محدوده خودش. نه این‌که مثلاً بگویند ما یک وزارت نیرو داریم که همه باید به آن وصل شوید، چون ما رانت دادن آن سیستم خصوصی را فقط در خودم تبدیل کرده‌ام. در همین دو هفته رییس سازمان مدیریت استان مکرراً گفته که ما برای توسعه استراژی نداریم خیلی بد است که بعد از ۳۵ سال سازمان مدیریت هنو نمی‌داند استرتژی توسعه استان چیست.

پورمحسن: یعنی برنامهای داشتند که عملی نبوده؟

ثابت قدم: شما اگر برنامه‌ای دیدید من هم دیده‌ام! برنامه‌ای که پاسخ مردم را بدهد کجاست؟

پورمحسن: شاید دلیلش این است که نمیخواهند هزینه کنند. به قول خودتان هر جراحی خونریزی دارد. اینها میخواهند همه چیز همانطور که هست باقی بماند. آیا با همه اینها میشود اقتصاد نجات پیدا کند؟

ثابت قدم: یعنی دوست دارند اقتصاد نجات پیدا کنند؟ اگر دوست دارند که باید در عرض ما حرکت کنند.

پورمحسن: میگویند اگر این کار را بکنیم، چون مردم آموزش ندیدهاند، عدهای ذهنشان را به سمتی میبرند که مثلاً مار را خونخوار معرفی کنند.

حقشناس: من کی گفتم با آن‌ها برخورد کنیم؟ من نمی‌گویم بروید سلبی رفتار کنید، می‌گویم بروید ایجابی رفتار کنید. خود بنده به عنوان مدیر شهری زیاد مخالف دستفروشی سازماندهی شده نیستم. چون من می‌گویم اگر سلبی برخود کنم، او مجبور می‌شود از دیوار خانه‌ کسی بالا برود که الان نمی‌تواند برنامه را اجرا کند. اما باید رفتار ایجابی می‌داشتند که کشاورزی در فلان روستا تعطیل نمی‌شد که این‌ها سراغ دستفروشی نروند. آیا داشتیم؟

زاوه: به نظر می‌رسد که ما در مبانی بحث با هم کاملاً هم عقیده هستیم. اما تفاوت در مسیرهاست که به نظرم چیز خوبی است. من هم با فرمایشات آقای دکتر ثابت قدم موافقم که هر اتفاق که قرار است بیفتد باید از پایین به بالا باشد. یکی از بسترهایی که خدمت‌تان عرض کردم این است که هر چیزی اتفاق می‌افتد باید از پایین به بالا باشد. تنها تجربه موفق در دستور العمل از بالا به پایین کره جنوبی است که آن‌هم معلوم نیست به کجا می‌انجامد. یک گروه زبده به طور متمرکز مسیرها را مشخص کرده‌اید اما به مرور کار غیرمتمرکز شده است. مثالی که هنوز هم جای سوال است، چین است. چون همچنان متمرکز پیش رفته ولی قطعا تهش معلوم نیست. چون هنوز مشخص نیست که این سیستم تا کی دوام می‌آورد. ما هیچ کشوری را در دنیا نداریم که برای همیشه قدرت در آن‌جا متمرکز مانده باشد. بنابراین همه ناگزیرند به سوی تفویض اختیارات حکرت کنند. اما این‌که چگونه این مدل را پیاده‌سازی بکنیم، یک راهش این است که شفاف‌سازی کنیم.

پورمحسن: آقای حقشناس، عباراتی که همیشه از سوی همهی کسانی که بر سر کار میآیند در همین استان (من به صورت کلی میگویم) مطرح میشود این است که چهکار کنیم که پول بیشتری از دولت بگیریم؟ یعنی این پول گرفتن از دولت برای پیشرفت تفکر حاکم است. آیا این ایرادی ندارد؟

حقشناس: دقیقاً، همین‌طور است. این دیدگاه در ذهن همه وجود دارد که اگر ما نگیریم استان‌ها یا سازمان‌های دیگر می‌گیرند لذا مسابقه‌ای گذاشته می‌شود برای گرفتن حداکثر منابع از دولت. چون تصور این است که اگر این پول در شمال خرج نشود در جنوب صرف می‌شود و برعکس. چون اصل بر این است که پولی وجود دارد و اگر با روابط مختلف در جاهای مختلف از دولت اخذ نشود بنابراین به دنبال این هستند که در مرکز روابط لازم را برقرار کنند و بعد با استفاده از همین روابط برای گرفتن امکانات مادی در منطقه خودشان استفاده کنند.

پورمحسن: یک مشکلی که وجود دارد این است که حاکمیت میترسد اما نه از بعد اقتصاد. یعنی احساس میکند که فلان کارخانهای که مثلا ۳۰۰۰ کارگر دارد و ما میدانیم که ۱۰۰۰ نفر برای آن کافی است، چون پیش از این زیانده بوده و چون دولت پولش را میداده، همچنان کار میکرده. اما بخش خصوصی موظف نیست که بعد از این زیان بدهد. به این فکر میکند که من اگر این ۲۰۰۰ نفر را کنار بگذارم ناامنی اجتماعی ایجاد میشود. یک مقدار این ترسها وجود دارد.

ثابت قدم: مشکل خصوصی‌سازی در مملکت ما این نیست که بخش خصوصی نمی‌خواهد کار کند. اگر بخش خصوصی درست شناسایی شود که می‌خواهد کار کند. نمی‌آید چند هکتار زمین فلان شرکت مد نظر برای فروش را بخرد و آن را بگذارد کنار و بگوید من می‌خواهم زمین‌داری کنم یا مثلا ساختمان‌سازی کنم. پس معلوم می‌شود که دولت نتوانسته بخش خصوصی را شناسایی کند. از این پله من می‌گذرم. چون اینجا همه ما با هم هم‌نظر هستیم. نکته اینجاست که می‌گویید دولت‌ها ترس دارند، منظور از ترس، ترس از چه کسی است.؟ بله، قطعا از خدا باید ترسید که مردم بیکار شوند. اما دولت‌ها – نه حاکمیت‌ها (بحث حاکمیت جداست و سطح بالاتر مملکت است و ما هم نظری درباره آن نمی‌دهیم) اما دولت‌ها نباید از سقوط بترسند. این سقوط همان ترس است. در روند توسعه خیلی از کشورهای اروپایی یا کشورهای در حال توسعه دولت‌ها سقوط کردند. شاید در یک دوره شما شاهد سقوط چهار دولت باشید. به خاطر چی؟ به این خاطر که خواست گام به گام جلو برود و هزینه هر کارش تجمع و اعتراض شد و بعد خداحافظ! این یک نکته. بنابراین من هم قبول می‌کنم که ترس از دست دادن قدرت برای دولت نباید وجود داشته باشد و اگر داشته باشد هدفش خدمت به مردم نیست. اما در مورد کره جنوبی که مثال زدند، نگاه کنید، کره جنوبی کشورش را صرفا برنامه‌ریزی متمرکز نکرده. کره جنوبی کشورش را کاملاً داد به امریکا. گفت من این کشور را به شما می‌دهم، شما اینجوری به من تحویل بده، کلید در دست. این با مبانی حاکمیت ما در تضاد است. بنابراین برنامه‌ریزی متمرکز در کشور ما جواب نخواهد داد و مثالی که زدم در ایران صادق نیست. چون ایران نمی‌تواند کشور را واگذار کند. کره جنوبی کشورش را به آمریکا داد و کشور را بعد از ۵ سال، ۱۰ سال تحویل گرفت که در واقع تحویل هم نگرفت. چون هنوز در خیابان‌های کره جنوبی سربازان امریکایی را می‌توان دید. نه اینکه آنجا را غصب کرده باشند. حافظ آن استراتژی و تفکری هستند که آنجا تولید شده.

زاوه: شما گفتید به عنوان مثال. تنها مثال موجود در دنیا همین است. فقط همین یک مثال وجود دارد.

ثابت قدم: نه، می‌خواهم بگویم آن مثال در مورد ما صدق نمی‌کند. در مورد چین هم که اشاره کردم، چین هم بعد از فروپاشی و اتفاق میدان تیان‌من دست از متمرکز بودن برداشت و از تمرکز دور شد. حتا چین با جمعیت یک میلیارد و چندصد میلیون نفری از تمرکز دور شد. در شوروی هم بعد از فروپاشی برنامه‌ریزی متمرکز کمرنگ شد و بعد شما باز دارید می‌بینید که می‌نویسد کشورهای متحد مشترک‌المنافع. حتا با اینکه کشورها هر کدام برای خودشان مستقل‌اند. اما یک چیز را حل کردند. این‌ها وقتی اختیار دولت را داشتند و خواستند آن را واگذار کنند، دو کار در آنها انجام شد. یا باید بگوییم ما از فردا برنامه داریم بدون اینکه توسعه را خاموش کنیم و بگوییم ملت فعلا ساکت باشید، چون ما می‌خواهیم برنامه‌ریزی کنیم و دو سال دیگر برنامه‌مان بیرون می‌آید، این کار عقلانی نیست. در حقیقت دولت‌ها که اگر برنامه درستی داشته باشند نباید از بیکار شدن مردم بترسند. اما فارغ از قضیه نباید بترسند، یک اصل دیگر بر آن حاکم است؛ ما حق نداریم با معاش روزانه مردم بازی کنیم. بنابراین ما باید اول برنامه بگذاریم روی میز، اگر کارخانه به هدفش نرسید من این را زاییده نحوه خصوصی‌سازی نمی‌دانم. زاییده نداشتن برنامه در محدوده جغرافیایی می‌دانم. اگر برنامه داشتیم، می‌دانستیم اگر روند شهری شدن در حال رخ دادن است، ۲۰ تا از کارخانه‌های ما که تعطیل شده‌اند و کارگرهای آن بیکار می‌شوند، اینها بچه دارند،

مادر و پدر دارند و یک روز می‌آیند به خیابان، یا مسافرکش شخصی می‌شوند و یا دستفروش. چون اگر جغرافیای محلی برای همین تعداد برنامه‌ریزی می‌کرد، دیگر به این شکل نمی‌شد و اتفاقاً دولت‌ها هم سقوط نمی‌کردند. چون راه حل روی میز بود و این اختیار باید به مدیریت شهری داده می‌شد. آن ۴۵ میلیون نفری که همه دارند به آنها نگاه می‌کنند، روستایی و شهری، به لحاظ فرهنگی به آن ۴۵ میلیون نفر نگاه می‌کنند. این یادمان نرود.

نکته مهم‌تر این است که حتا در کشوری مثل کوبا که خودم دو سه سال پیش آنجا بودم، همان دوره قبل از فیدل کاسترو، که به هرحال برگرفته از تفکر شوروی سابق هستند، شما خصوصی‌سازی را می‌بینید. الان ورود پول ثروت به بحث گردشگری چون یک استراتژی مشخص دارد و می‌داند که می‌تواند از آنجا ثروت تولید کند، خارجی را پذیرفته. گرچه هنوز که هنوز است پزشک متخصص و کارگر در آنجا حقوق نزدیک به هم می‌گیرند و همه از دولت حقوق می‌گیرند و مالکیت هنوز معنا ندارد. اما هیچوقت راه توسعه اقتصادی را نمی‌بندد. یعنی اعتقاد دارند که پیش‌زمینه‌اش مالکیت نیست. گرچه مالکیت امر مهمی است. اما پیش‌زمینه‌ توسعه درون‌زا و روزمره، مالکیت نیست. مالکیت برای سرمایه خارجی و بیرونی که می‌خواهد به داخل بیاید و ایمن شود مهم است. یا فردا مثل آقای چاوز بگوید ثروت همه آمریکایی‌ها که به اینجا آمدند روی هواست و ملی شد. این رفتارهایی است که ما در دولت‌ها داشتیم. سرمایه خارجی به این طریق به داخل نمی‌آید. من باز به توسعه درون‌زا تاکید دارم و برنامه داخلی برای خوشبین کردن اعتماد به عمومی و ورود سرمایه‌های بزرگ‌تر چه ملی و چه بین‌المللی در آن محدوده جغرافیایی. چون تا این خوش‌بینی داخلی رخ ندهد، این سرمایه پس می‌زند.

پورمحسن: این خوشبینی را دولت ها معمولا با نفت میخواهند حل کنند و …

این همان چیزی است که می‌گویم باید با مدیریت شهری حل شود. اول توضیحاتم عرض کردم که اول داخل را حل کنیم، بعد هرکس کم آورد ببیند چرا کم دارد و بعد ببیند نفت چه کاره است. نه اینکه فکر کنم من می‌توانم، شاید اصلا شهر و استان بتوانم به دولت ملی کمک کنم. بسته به اینکه دولت چه توان اقتصادی دارد. این دعوا و مناقشات عمدتا به این خاطر است که زمان حال از بین می‌رود و مردم نسبت به وضع موجودشان شاکی‌اند. اینجاست که تئوری حین اجرا و اجرای با تئوری مهم می‌شود. برای همین ما نمی‌توانیم برنامه‌ریزی فیکس‌پلن ارائه دهیم؛ چه در اقتصاد، چه در شهرسازی و چه در ترافیک. باید اجرا و تئوری با هم باشد و آدم‌هایی که این دو قابلیت را همزمان دارند باید در بستر امور قرار بگیرند.

پورمحسن: این همان نگاهی است که بودجه شما به عملیاتی شدن منجر شد؟

ثابت قدم: بله.

پورمحسن: شما با آقای حقشناس که تاکید میکردند نیروی انسانی ما اگر جابهجا شود، فرقی ندارد موافقید؟ یعنی ما باید بایستیم آدمهای جدید از داخل گهواره بیایند که ما فکر جدیدی به آنها تزریق کنیم، بعد آنها بزرگ شوند و اقتصاد را به دست بگیرند تا…

ثابت قدم: این همان فاصله تئوری و اجراست. مگر ما الان چنین ژنی داریم؟ واقعیت این است که ما همینیم. بچه‌ی من هم اگر به دنیا بیاید، من پدری هستم که می‌خواهم با فرهنگ خودم او را بزرگ کنم. مگر چند درصد اختیار او را من ندارم که بگویند کس دیگری می‌تواند او را رشد بدهد. افلاطون در دوره خودش این کار را می‌کرد. بچه‌ها را در چند سالگی از پدر و مادرشان جدا می‌کرد و می‌گفت او استعداد شاه شدن یا بزرگ شدن در سیستم شاهنشاهی یا نظامی شدن را دارد، پس از لایه کشاورز او را به آن‌جا ببریم. این نگاه آمرانه است که با حقوق شهروندی متضاد است.

آقای حق‌شناس، نگاه دیگری هم که وجود دارد و در کشورهای اروپایی نیز به کار برده می‌شود این است که این اختیارات خرد شود و حتی بخشی از آن به مدیریت شهری سپرده شود.

حق شناس: دقیقاً درست است. امروز دیگر در دنیا برنامه‌های بیست و سی ساله به شکلی که برنامه‌ریزی متمرکز باشد وجود ندارد. امروز در دنیا برای کشور مساله و برای استان‌ها و مناطق پروژه تعریف می‌کنند. به عنوان مثال امروز مساله اصلی کشور تورم بود. حالا دولت با برنامه‌ای این تورم را کم کرده و در حال یک رقمی کردن آن است. دومین مساله‌ی ما کاهش نرخ بیکاری است که در قالب پروژه‌های مختلف در استان‌ها و جاهایی که بیشتر کاربرد داشته باشد نه سرمایه‌بر باشد‌ – چون ما مشکل سرمایه داریم نه نیروی انسانی- با پروژه‌های آن مساله بیکاری و اشتغال را حل می‌کنند. امروز دیگر تصور بر این نیست که تمام مشکلات و مسایل یک کشور با یک برنامه قابل حل است. نه، امروز می‌آیند در راستای حل یک مساله چندین پروژه مختلف را در منطقه طراحی می‌کنند و بعد هم مرتبا پایش و رصد انجام می‌دهند که آیا پروژه‌ها منجر به حل آن مسایلی که مطرح شد می‌شود یا نه؟ اگر نمی‌شود پروژه‌ها را تغییر می‌دهند. بنابراین ما باید به این‌ صورت به دنبال حل مسایل کشور باشیم.

مشکل اصلی این است که ما مدیر توسعه یافته یا مدیری که بداند چه می‌خواهد و یا می‌داند چه می‌خواهد ولی نمی‌داند چگونه، و یا مدیری که نمی‌داند چه می‌خواهد و یا چه برنامه‌هایی باید تدوین کند این‌ها مسایل ماست. بعضی اوقات برنامه‌هایی تدوین می‌شود که نه منابع آن برنامه موجود است نه فرصت و زمان این برنامه‌ها در طول مدیریت آن‌ها وجود دارد. لذا شما می‌بینید که در کشور ما نزدیک به ۴۰۰ هزار میلیارد پروژه نیمه‌کاره داریم چون هر مدیری به تناسب حال و هوای خودش پروژه‌ای را شروع می‌کند. بدون این‌که به زمان اجرا منابع و زمان اتمام پروژه فکر کند. و مدیر بعدی می‌آید و بدون این‌که به پروژه‌های قبلی نگاه کند پروژه‌ی خودش را آغاز می‌کند. اشکال کار این است که مدیران ما خودشان روشی از توسعه ‌نیافتگی را طی کرده‌اند.

زاوه: من جور دیگری به این بحث نگاه می‌کنم. قطعاً اینکه سرمایه انسانی ما چه شکل و کیفیتی دارد، در شکل‌دهی مسیر توسعه‌ی ما خیلی مهم است. قطعاً پروسه‌ای است که همانطور که آقای دکتر فرمودند که شما در زمان حال تصمیم می‌گیرید ولی اجرای آن طول می‌کشد و این تفاوت زمانی وجود داد. چون الان منابع در مرکز بین استان توزیع می‌شود و شما هرچقدر به آن منبع نزدیک‌تر باشید سهم شما بیشتر است. ولی در اینکه این سیستم، پایدار نیست؛ به این معنی که شما نمی‌توانید رشد مستمر ایجاد کنید، شکی نیست. شما فقط از منبعی که وجود دارد برمی‌دارید. یعنی شیر لوله باز شده، هر کی می‌تواند هرچدر که می‌تواند بردارد ولی نظر من با آقای حق‌شناس متفاوت است. من فکر می‌کنم که اگر آدم‌ها را در موقعیت‌های متفاوت بگذارید، حداقل منافع خودشان را تشخیص می‌دهند که بتوانند تصمیم بگیرند. مثلا من در دوبی یک‌جور رانندگی می‌کنم،‌ اما در تهران یک‌جور دیگر، شاید خیلی به قوانین احترام نمی‌گذارم. یعنی آدم‌ها در بستری که جامعه برایشان شکل می‌دهد، بر اساس منافع‌شان تصمیم می‌گیرند. اگر آن بستر فراهم باشد، همان آدم‌ها توان این را دارند که تصمیم درست و در راستای منافع اجتماعی بگیرند. منتها وقتی این بستر درست فراهم نشده، در نتیجه آدم‌ها بیشتر بر اساس منافع خودشان تصمیم‌ می‌گیرند تا بر اساس منافع جمعی. در نتیجه من فکر نمی‌کنم که ما باید صبر بکنیم که ژن آدم‌ها عوض شود. قوانین باید فراگیر باشد یعنی برای همه این امکان را به وجود بیاورد که بتوانند مشارکت کنند. در مورد بحث مالکیت هم غیر از بحث سرمایه از این جهت مهم است که در کنار این قوانین حتا اگر همه چیز اوکی باشد و من صاحب آنچه تولید می‌کنم نباشم و نیاز ندارم بهره‌وری را در حد ماکسیمم انجام دهم و تمام تلاشم را بگذارم. مجموعه این عوامل به اینجا می‌رسد که این سرمایه انسانی قطعا مهم است ولی نیازی نیست که حتما منتظر نسل بعدی بمانیم تا تصمیمات جدیدی گرفته شود. با همین شرایط هم امکان‌پذیر است. کما اینکه همه کشورهایی که توسعه پیدا کردند این اتفاق برایشان نیفتاد که آدم‌های جدیدی بیایند و طرز تفکر جدیدی داشته باشند. همان مسیر را با همان آدم‌های موجود طی کردند. ولی جمع‌بندی آنقدر توان داشت که حرف معقول و منطقی یک جمع در سطح ملی اجرا شود.

پورمحسن: آقای دکتر به این موضوع اشاره کردند که ما نباید معاش مردم را رها کنیم. متاسفانه در کشور ما آن مگرها دردسرساز میشود. یعنی میگویند دولت به سمت توسعه برود، اما به فکر معاش امروز مردم باشد و بعد تمام توان معطوف به همین معاش میشود و از توسعه باز میماند. شاید ساختار قدرت بر حفظ باشد.

ثابت قدم: اینجا بحث این نیست که ما بگوییم ایران خودرو، برای اینکه سر پا باشی ۱۰۰ هزار خودرو بریز داخل شهر تهران و بعد دوباره آقای شهردار تهران فکر بکند که من باید ۱۰ تا تقاطع غیر هم‌سطح بسازم یا دو خط مترو زیاد کنم. این به آن معنا نیست. چون متاسفانه عملا ما چنین رفتاری می‌کنیم. عرض من این است که قبول کنیم دولت در این زمینه‌ها اختیارش را بدهد به مدیریت شهری. ما راجع به ۸۰ میلیون جمعیت حرف نمی‌زنیم. ۸۰ میلیون نفر یک مختصاتی دارند. بقیه هم که به آن ۴۵ میلیون نفر نگاه می‌کنند. دولت‌ها لطف کنند و اختیار خودشان را بدهند به مدیریت شهری و از مدیریت شهری کار بخواهند و نگویند که این تعبیر غلط است و مگر کیفیت مدیریت منابع از طریق دولت و شهر فرق می‌کند؟ بله فرق می‌کند. فرق آن این است که ممکن است در ابتدا همان کیفیت را داشته باشد، اما چون در حال آموزش‌پذیر کردن جامعه است، جامعه نسبت به پول داخل جیبش حساس می‌شود. چون شمایید که پارلمان شهری را انتخاب می‌کنید و پارلمان شهری مدیریت شهری را انتخاب می‌کند. اشتغال مردم، انتخاب مردم و آن قضیه از ماست که بر ماست رخ می‌دهد. انتخاب بدی انجام دادند و دیگر حق اعتراض ندارند. در نتیجه دفعه بعد متوجه می‌شوند که باید خیلی خوب انتخاب کنند. اگر مشارکت نکنند متوجه می‌شوند که مشارکت نکردن عوارض دارد.

پورمحسن: متاسفانه پناه میبرند به قدرت عامرانه.

ثابت قدم: چون دولت‌ها فضا را برای فضای آرامنه باز نگه داشته‌اند. دولت‌ها باید شیر فلکه قدرت آمرانه خودشان را ببندند. خودشان هم باید این کار را بکنند.

پورمحسن: شما قبول ندارید که خودش هیچوقت چنین کاری نمیکند؟

ثابت قدم: اینجا نقش مجلس مهم می‌شود.

پورمحسن: یعنی شما فکر میکنید این اتفاق تا حدودی در حال رخ دادن است؟

ثابت قدم: اگر مجلس ما مجلس باشد باید اتفاق بیفتد. مجلس باید قبول کند که دولت‌ها مسئولیت را به مدیریت شهری بدهند. ریشه کار به دادن این اختیار برمی‌گردد. مسلماً ابتدای کار سعی و خطا وجود دارد و همین فردا همه چیز درست نمی‌شود اما قطعا در دراز‌مدت صدها برابر بهتر می‌شود. در کوتاه مدت که از وضع موجود بدتر نمی‌شود. این فرمول عملیاتی قضیه است: دادن اختیار. اول ۲۳ وظیفه است که در کلان‌شهرها تصویب کردیم، آن را به مجلس دادیم و الان چند سال است که در مجلس است. دولت باید بگوید من دیگر اختیاری ندارم، اختیار دست ایشان است. بعد من باید پاسخگو باشم.

پورمحسن: حتا نهادهای جزئی قدرت در استانها هم در برابر چنین چیزی مقاومت میکنند.

ثابت قدم: همین الان همین مشکل وجود دارد. مرتب می‌گویند هماهنگی و تعامل. هماهنگی و تعامل یعنی چه؟ مگر بر سر منافع مردم می‌توان بده بستان داشت که هم من بر سر قدرت باشم و هم تو سر منافع وام کوتاه بیاییم چون آنها خبر ندارند یا ما آنها را مطلع نکرده ایم.

پورمحسن: اینجا باز همان بحث ایدئولوژیک پیش میآید. متاسفانه یکی از گفتمانهایی که وجود دارد خدمت-خیانت است. یعنی هیچوقت نمیگویند که شما ناکارآمدید. میگویند دارید خیانت میکنید.

ثابت قدم: اتفاقا این عین خدمت است و آنکه این کار را نمی‌کند دارد به مردم خیانت می‌کند و منافع مردم را به تعویق می‌اندازد، مردم را بیکار می‌کند و باعث می‌شود به مسافرکشی و دستفروشی روی بیاورند.

پورمحسن: او هم همین را میگوید.

ثابت قدم: مگر این روش کارنامه‌ای دارد که بخواهند قضاوت کنند؟ مگر تا به حال به من چیزی داده که حالا قضاوت هم می‌کند؟ همه‌ی تجارب جهانی می‌گوید که آن کار خیانت است.

پورمحسن: شما فکر میکنید که این امکانپذیر است؟ امیدوارید که این اتفاق بیفتد؟

ثابت قدم: بله

پورمحسن: ولی چون دولت ها همچنان خواستار قدرت است

ثابت قدم: بالاخره ما در حال بالا رفتن از یک سربالایی هستیم و از طرفی هم زور می‌زنند که ما در این سربالایی پایین‌تر برویم.

پورمحسن: یعنی شورا الان نماینده دولت است؟

ثابت قدم: شورا که نمایندگان مردم هستند. نمی‌تواند غیر از این هم باشد چون برگرفته از مردم است. حرف من مشخصا درباره دولت است. اصلا حرفم این دولت و آن دولت نیست. ذاتا این وظیفه باید به ملت داده شود. همین الان من بروم در دولت و کس دیگری جای من بیاید در ملت، باز هم می‌گویم دولت اولین کاری که باید بکند این است که اختیار را به ملت بدهد.

پورمحسن: حرف من این است که انسان ذاتا قدرت را نمیدهد تا از او بگیرند. باید سیستم جوری باشد که این قدرت را بگیرد.

ثابت قدم: پس نماینده‌های مجلس باید آن را بگیرند. انتخابات به همین دلیل مهم است. نمایندگانی باید گذاشته شوند که کلید کشور که همین موضوع است را به دست داشته باشند. کلید همین است، نه آزادی‌های سیاسی و نه اجتماعی. کلید این ملت دادن اختیار دولت به ملت است.

پورمحسن: فکر میکنید چرا آن را نمیدهند؟ یعنی در بدنه اقتصادی دولت کسانی نیستند که

ثابت قدم: دولت‌ها ظاهرا با این موضوع که اختیار را به ملت‌ها بدهند مشکل دارند. شاید ترس از این دارند که ملت‌ها با داشتن اختیار خودشان کارهایی بکنند که آنها خوششان نیاید.

پورمحسن: و از نظر شما این ترس بیراه است؟

ثابت قدم: مگر چه مشکلات عمده ای برای دولت ها به وجود آمده است. مردم اصل حاکمیت و انقلاب اسلامی را قبول دارند.

پورمحسن: دولت سقوط کرده. مشکل اینجاست که این دو با هم تفاوت دارند

ثابت قدم: من دولت و حاکمیت را مجزا می‌دانم.

پورمحسن: شما فکر میکنید این امکانپذیر است؟

زاوه: به هر حال این مسیری است که بسیاری از کشورها طی کرده‌اند. در همه‌ جای دنیا وجود دارد. انگلیس که توسعه اقتصادی به این شکل که ما الان می‌بینیم ازآنجا شروع شد. آنجا هم پادشاه قدرت زیادی داشت. به تدریج حضور و تصمیم گیری مردم، جریان تصمیم‌گیری از پایین به بالا، از همانجا شکل گرفت. مردم مشارکت می‌کنند.

ثابت قدم: پادشاه هم سر جای خود است و اختیارات تام و کامل حاکمیتی دارد. کسی بی‌احترامی به پادشاه و نقش معنوی و استراتژیک او نمی‌کند. نکته اینجاست که دولت‌ها در این میان تغییر کرده‌اند.

زاوه: سیستم به این گونه بود که از بالا تا پایین تصمیمات گرفته می‌شد. حالا جوری شده که مردم هم …

ثابت قدم: تفکرات کلان حاکمیت هم بر ملت‌ها حاکم است. ملت‌ها در دایره حاکمیت تردد می‌کنند.

پورمحسن: اما معمولاً دولتها خودشان را به حاکمیت میچسبانند.

ثابت قدم: قطعاً اگر ملت‌ها پایین باشند و حاکمیت بالا، که همیشه بوده و هست، دیگر دولت‌ها نمی‌توانند از این فضا استفاده کنند.

پورمحسن: مجلس باید اختیار را در دولت کم رنگ کند، اما معمولا وارد لابی با دولت میشود و مساله را اینگونه حل میکند. در همه دولتها و در همه مجالس

ثابت قدم: این‌جا نقش نهادهای نظارتی یعنی قوه قضاییه مهم می‌شود که در همه جای دنیا مستقل‌اند و رابطه بین قوا را تنظیم می‌کنند. یا همان شفاف‌سازی که گفتید. بخشی از شفاف‌سازی را هم مدیریت محلی به عهده دارد.

پورمحسن: آقای دکتر ثابت قدم، من به عنوان سوال آخر، دوباره همان سوال اول را مطرح میکنم: فکر میکنید گیلان الان در مسیر توسعه است؟

ثابت قدم: امروز، نه!

پورمحسن: خواهد بود؟

ثابت قدم: اگر این موضوعاتی که مطرح کردیم حل شود، بله.

پورمحسن: روند را چطور میبینید؟

ثابت قدم: این برمی‌گردد به صحبت‌های آقای حق‌شناس. بعضی از ترمزها زایده کشور است. متاسفانه البته. من وجود این استراتژی را قبول ندارم، به این خاطر که اول باید رابطه تعریف شود.

پورمحسن: آقای دکتر زاوه، شما چطور؟

زاوه: جواب من هم بله و خیر است. بله از این لحاظ که به هر حال ما داریم چیزهایی را یاد می‌گیریم که پیش‌تر نمی‌دانستیم. نه از این لحاظ که وقتی خودمان را مقایسه می‌کنیم با بقیه کشورهایی که در این مسیر هستند به نظر می‌آید که ما سرعت کافی را نداریم. یعنی هر قدمی را که به کندی بر می‌داریم، فرصتی است که از دست می‌دهیم و بعد که بخواهیم قدم بعدی را برداریم، کشورهای دیگر قدم‌های بیشتری برداشته‌اند. در نتیجه حداقل اینطور است که سرعت مطلوب را نداریم.

ثابت قدم: یک نکته را هم بگویم که البته ربطی به این سوال آخر ندارد و در اوایل صحبت به آن پرداختیم. شما از آقای حق‌شناس سوالی پرسیدید در رابطه با مقایسه استان‌ها، به هر حال ما نمی‌توانیم بگوییم ما یک توسعه‌ای داریم و حالا اگر راه آهن اروپا می‌خواهد از ایران رد شود، از گیلان نباید رد شود، باید از مرز بین دو استان رد شود. این قسمت ملی‌ِ بحث است، که باید مشخص شود پروژه‌های ملی سهم‌شان از کل کار چقدر است. ولی باید در آن پروژه‌های ملی معلوم شود، مثلاً دستاوردش برای جغرافیای محدود گیلان چیست. یعنی راه آهن نباید از اینجا رد شود، اما دستاوردش نصیب اصفهان شود. ما نباید گذرگاه باشیم. این یکی از آسیب‌های عدم وجود استراتژی ملی است که معلوم نیست نقش پروژه‌های ملی و آن نفت ملی در استان گیلان چیست؟

پورمحسن: معمولاً در استانهای مرزی همین گذرگاه بودن اتفاق میافتد.

ثابت قدم: عملا همین‌طور است. چون نه در مبدا است و نه در مقصد. بعد باید معلوم شود که در بین این مبدا و مقصد سهم ما کجاست.

 

مطالب مرتبط

نظرات

بدون نظر

تازه ترین مطالب
اخبار